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Thema: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
 
G.v.C.
Königliches Gewässer
Erstellt am 03.11.2005 19:39
Gar zu abwertend reden Sie über diese Welt, diese vorhandenen Menschen. Und doch soll man es Ihnen nicht verübeln etwas zu verachten was in der Tat zu verachten ist. Allerdings, und hierin müssen Sie zustimmen, können wir unser Heil nur in dieser Welt finden denn es wäre gar zu unnatürlich an Welten und Mysterien zu glauben deren Inhalt rational bei weitem nicht zu erfassen ist.

Hölderlin der bekannterweise die letzten vierzig Jahre seines Lebens in finsterer Umnachtung verbrachte verliert sich vollkommen in die Idealisierte Liebe seiner Diotima und dieser Geisteszustand scheint mir insofern nicht erstrebenswert da ich all' zu sehr Skeptiker bin und etwas dass ich nicht ermesse auch nicht begreife.

Des Menschen Glückseeligkeit ist einzig erbaut mit den Steinen der Erkentnis und wehe dem der mit Glauben und Dogmen versucht dieses Kunstwerk zu zerstören. Um es auch etwas anders auszudrücken, wir können absolut nicht wissen was erstrebenswert ist oder vorgibt zu sein jedoch wissen wir was es nicht ist; Dieser Zustand dem wir verfallen sind nämlich! Dem Wurm so nahe dem Übermenschen so unendlich weit.

"Bleibt der Erde treu" sagt Nietzsche und warnt uns davor an tote Götter zu glauben. Wir müssen, solange wir als Tiere umherwandeln und Glück in der sinnlichen Liebe oder im alleinigen Sein wähnen, versuchen allein durch Erkenntnis unseren vollkommenen Zustand zu erreichen.

Adrian Leverkühn verfällt einem Mysterium und geht daran zugrunde, er lässt sich also verführen von Geistern die er selber herbeiruft. Dieses losgelöst sein vom Körperlichen kann er demnach nicht überwinden weil er glaubt, Hölderlin glaubt auch und verblasst daran,...

Glauben erstreben wir nicht, nur Erkenntnis...

G.v.C.
 
Kai
I
Erstellt am 06.11.2005 11:53
Geehrter G.v. C.,

Allzu nachvollziehbar ist mir doch Ihre eiskalte Vernunftstheorie, war ich doch selbst Jahr erbitterter Atheist, Freudianer.
Es war alles so einfach, so klar, so strukturiert und durchschaubar.
Aber waren das wirklich die Objekte oder nicht vielmehr nur das Subjekt, Ich selbst.
So würde Ich auch keinesfalls Glauben und Dogma gleichsetzen, sie sogar zu meiden versuchen.


Trotzdem verstehe ich sie nicht.
Einerseits ein Nichtwissen über die Wahrheit, andererseits ein absolutes Wissen um alle Nichtwahrheiten.
Und warum ist jener Zustand, dem wir verfallen sind, Ihrer Meinung nach näher am Wurm als am Übermenschen, ist er doch, ich zitiere, gebaut auf den Steinen der Erkenntnis, führt uns zu Glückseligkeit, und erlaubt es uns, Vollendung in Erkenntnis zu suchen.


Bei Nietzsche würde Ich mich allerdings hüten, beliebig zu zitieren, ohne dabei auf den Zusammenhang selbst genau einzugehen. Denn wenn man seine publizierten Gedanken etwa mit den Entwürfen, dem Nachlass von tausenden kleiner Notizzettel, vergleicht, so sind die Differenzen zu groß, um einfach gleich zu setzten. Denn der Wille zur Macht oder die ewige Wiederkunft, nun ja, das geht schon eher über das Erdverbundene hinaus
 
Kai
II
Erstellt am 06.11.2005 11:56
Mein teurer Freund, gerade in der Kunst aber müsst Ihr euren Rationalismus über Bord werfen, wollt Ihr dem Phänomen gerecht werden.
Wie sollte man etwa Poesie oder Musik erfassen können, würde man das transzendente, mystische vergessen.
Man würde an der Oberfläche kratzen, jedoch nicht zum Kern durchdringen. Und Ich spreche hier nicht von rationaler Ermessung und kühlen Begriffen, sondern von mystischem Fühlen und Spüren, um mit Schiller zu sprechen, dem göttlichen Funken.
Das sind Bereiche, die man mit bloßem Verstand nimmer erreichen wird und die doch eigentlich das „heilige Wesen“ der Kunst ausmachen. Viel Vergnügen mit immanenten „Künstlern“, da gibt es sicherlich ein paar.

Nietzsche war jener Meinung auch. Lesen sie die „Geburt der Tragödie“, sie werden der griechischen Tragödie ohne Ihr dionysisches, dithyrambisches Element nicht gerecht werden können. Umso mehr verachtet Nietzsche dann ja auch Sokrates und Euripides.



Und wenn sie meinen, der Mensch könne Erkenntnisse sammeln und Glaube sei dabei nichtig, so sage Ich Ihnen, es gibt keine Erkenntnis, sondern nur Glauben.

„Alle ist Interpretation“ vielleicht bekannt, oder?
 
Kai
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 08.11.2005 21:19
Geehrter G.v.C.,

kommt der Diskurs nun zum Erliegen, oder schwebe Ich in Gefahr eines neuen, schwereren Angriffs?

Wie dem auch sei, trotzdem würde Ich mich über einen direkten Austausch freuen, sind die Menschen ja nicht besonders austauschfreudig in Bezug auf die Literatur und das Übrige. Ich hoffe, wir sind da derselben Meinung, auf jeden Fall aber würde ich es mir wünschen mit Gleichgesinnten in Kontakt zu stehen, die sich sogar noch in vermutlich ähnlichen Ausgangspositionen wie Ich befinden.

In Hochachtung,

Kai
 
G.v.C.
Philosophie
Erstellt am 09.11.2005 18:16
Geschätzter Freund!
Dass dieser Diskurs zum erliegen kommt, daran brauchen Sie bei Leibe keinen Gedanken zu verschwenden, vielmehr war ich beeindruckt von Ihrem "Blutidealismus" und einigermaßen verwundert diesen zu heutigen Zeiten anzutreffen. Was die Angriffe anbelangt so scheinen die Ihrigen um ein Deutliches schwerer zusein als die meinen welche selbst dem verfasser mißfallen...
Was mir jedoch nicht begreiflich werden will ist das wort "transzendent"! Da Sie auf der einen Seite diesen Begriff benutzen sollte man davon ausgehen dass Ihnen bekannt ist was es mit der Bedeutung auf sich hat. Nun glaube ich bei diesem Wort einen Sinn zu erkennen der sich außerhalb der Rationalität zu befinden scheint. Es stellt sich die frage ob es im entfrntesten möglich ist den Begriff "transzendent" zu erfassen, denn für den Fall dass Ihnen dieses möglich wäre - geben Sie es bitte aus Einsicht zu - Sie gleichzeitig diesem Begriff widersprechen würden.
Auch wenn Nietzsche sich vielleicht davor gesträubt hätte eine Nähe zur Platonischen Philosophie zu zugeben bin ich davon Überzeugt dass diese nicht so weit voneinander Entfernt sind. Nietzsche jedoch - was sich zweifelsohne ungemein nachteilhaft auswirkt - lässt sich durch seinen ungemeinen Größenwahn zu Unnsinnigkeiten verleiten, denn wie anders könnte man die ewige Wiederkehr bezeichnen. Werke wie dass von Ihnen erwähnte "Geburt der Tragödie" sind wirklich beeindruckend jedoch zu schwer zu Interpretieren...



 
G.v.C.
Philosophie
Erstellt am 09.11.2005 18:35
In der Tat ist es relativ schwer auf solch eine Art zu Philosophieren denn die Möglichkeit direkt zu Antworten bleibt einem verwehrt und im weiteren bin ich der Überzeugung dass nur durch Frage, Antwort und Dementi Erkenntnis begreiflich gemacht werden kann. Vielleicht haben Sie Plato gelesen...?
Doch worüber ist eigentlich zu Philosophieren? Wir dürfen egal ob Materiallist oder Idealist diese Welt nicht vergessen und in dem Punkt dass er seine Philosophie praktisch anwendet sollte man auch dem bärtigen Marx Lob zusprechen denn:
"Grau mein Freund ist alle Theorie
Und grün des Lebens goldner Baum."
Obwohl ich noch einiges zu sagen hätte beende ich mein Schreiben in der Hoffnung durch noch einen Ihrer Denkzettel noch Idealistischer zu werden.
Des nächsteren übersende ich Ihnen meine Adresse doch schreiben Sie mir vorher etwas über Wagner und Wälsungenblut.
Herzlichst
G.v.C.

 
Kai
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 09.11.2005 21:53
Verehrter Freund,

Über den Begriff des „Blutidealisten“, nun ja, trotz der anfänglichen Erheiterung ist es schon interessant, wie man sich geistig verändert ohne dabei bewusst zu reflektieren und wahrzunehmen, wie sehr man sich doch verändert und Neues verinnerlicht hat. Wie gesagt, noch vor ein paar Jahren: strikter Determinist, systematischer „Realist“, Atheist, Pessimist. Schließlich war es die Kunst, genauer die Musik, der ich, wie in Ahnung des über mir schwebenden Damoklesschwertes, stets verbunden blieb und die mich doch wieder zum Idealisten, trotz allem weiterhin bestehenden Pessimismus, letztlich zum Optimisten machte. Die Philosophie und erkenntnistheoretische Betrachtungen bestätigten mich im Nachhinein meines Weges.
Nun gut, jetzt weißt du grob, ich erlaube mir das „du“( früh genug werden wir ja doch noch zu Formphilistern), was es mit dem „blutigen“ Idealismus auf sich hat. Vielleicht, wer weiß es schon, zu diesen Zeiten des Umbruchs wichtiger denn je.


Verzeih mir die plumpen Attacken der letzten Tage, aber in der Sache gibt es keine Kompromisse, darf es keine geben. Umso mehr schätze ich auch deine Aufgeschlossenheit im Sinne des Sokratischen Dialogs.
 
Kai
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 09.11.2005 21:54
Wenn du mich bittest über Wälsungenblut zu schreiben, so muss ich gestehen, ich kann es im Moment nicht.
Ich war nach der ersten Lektüre vor ein paar Monaten so erschüttert, so außer mir, des Lebens satt, ich musste es liegen lassen, um weiterer Übel zu entkommen.
Vielmehr bitte ich dich den Anfang zu machen, vielleicht fällt für mich der erneute Einstieg dann leichter und weniger emotional aus.
Wälsungenblut ist jedoch ein Mysterium, wie Wagner es auch ist. – Und Brahms! Ich höre gerade den letzten Satz der
Ersten. Da ist das Transzendente, das Erhabene, aus der Existenz für Augenblicke befreiende, das war s sind ist s, das mich zum Idealisten gemacht!

Herzlichst in Erwartung und Hoffnung eines regen, fördernden Austausches.

Kai

 
Kai
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 09.11.2005 21:54
Eine Ethik in der das Freiheitsproblem nicht gelöst ist. Die Folge ist eine Ethik der Reaktionsschemen, eine Verhaltensethik, deren Notwendigkeit nicht darin besteht, das Freiheitsproblem oder das Problem des Guten zu lösen. Nun ja, man wird argumentieren können, das Gute sei eben da das den nutzen maximierende, den Erfolg beschleunigende. Das Gute, das Schöne und alles , auf was der Mensch stolz sein sollte und der Idealist so innig zu paraphrasieren zu sucht, sind hier nichts als sich relativierende Werte.
Was ich sagen will: Idealistische Metaphysik ist keine „graue Theorie“, sondern „goldner Baum“ des Schönen, da erst durch seine Annahme das Leben so grün machen kann.
Man kann auf Theorie im über das Alltägliche hinausgehenden Sinn nicht verzichten, will man das Alltägliche meistern.

Aber in meinen bisherigen Aisführungen war ich wohl doch mehr im weltvergessenen Gedankengang Hölderlins, des Dichters, des „leidenden Liebenden“.

 
Kai
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 09.11.2005 21:54
Du hast natürlich vollends Recht, wenn du sagst, dass sich die sich dem Begrifflichen entziehenden Dinge, wie etwa die Transzendenz, nicht begrifflich fassen lassen können.
Jedoch gestatte mir dies eine Gegenargument. Es liegt mir fern den „göttlichen Funken“, das Absolute, das Heilige zu definieren oder gar in seiner Gesamtheit rational fassen zu wollen. (Dies widerspricht ja auch der von mir aufgestellten Logik im Umgang mit dem Ideal)
Aber, darum bin ich ja auch Blutidealist im philosophischen Sinne, muss ich versuchen Andeutungen über diese angenommenen Phänomene machen, über die ich, da stimme ich dir zu, nicht einmal als Phänomene sprechen sollte, um einigermaßen sinnvoll über sie sprechen zu können, wenigstens jedoch, um meinem Gegenüber in ihnen eine Alternative aufzuzeigen.
Fassen in seiner Gesamtheit will ich es nicht, weder rational noch ästhetisch, aber ein Anblick dessen zu haben, über das ich so kläglich und kärglich schreibe, ist wohl nur im kongenialen Nachschaffen des Kunstwerks.
Aber lass mich schweigen, mir entreißt es den Boden, wenn ich „ernsthaft“ über solches zu schreiben suche.

Eine Philosophie braucht Praxis, da pflichte ich dir bei. Aber kurz ein Beispiel:
 
David
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 10.11.2005 00:35
Ich höre auch gerade Musik und fühle mich auch erhaben. So einfach geht das. Den ganzen Abend (bis hierher) strebte ich nach Erkenntnis. Gefunden habe ich sie nicht. Denn meine intellektuellen Fähigkeiten sind begrenzt; zu begrenzt um Gruppenhomomorphismen und Normalteiler in ein gesundes Verhältnis zueinander zu setzen. So beschränkt meine Fähigkeiten sind, so erfolgreich/erfolglos ist mein Streben nach Erkenntnis. Das dürfte eigentlich jedem so gehen, verehrte Thomas Mann-Kenner. Aber wie GmbH oder wie war der Name? GvC? sagt: Das Streben danach ist das Entscheidende. Doch hat mir das Streben danach bislang nichts als Eitelkeit eingebracht. Was solls, ich weiß immer mehr und stehe in Diskussionen immer besser da. Naja, das kanns doch nicht sein.
Aber ein anderer Punkt, der erdverbundene. Darauf kommt es an. Niemand kann sich vorstellen, wie schön es ist, nach dem Lösen mathematischer Gleichungen abzuwaschen. Etwas mit Hand und Fuß. Die Küche ist sauber, man selber glücklich. Aber trotzdem wird die Küche morgen wieder dreckig sein (oder übermorgen, das kommt darauf an). Es ist alles so vergänglich. Aber das ist gerade der Punkt: es wird Neues kommen und man selbst wieder erfüllt sein. Das ist das Leben. So muss man es sehen, so muss man es führen.
Die einzige Konstante ist die Musik. Sie macht alles. Da muss man Schopenhauer Recht geben. Für jede Situation brauche ich eine bestimmte Musik (z.B. Bach für Mathe, Schumann zum Schreiben, element of crime zum lesen, Tom Waits zum Whiskey-Trinken und Chopin zum Dösen). Wenn das transzendent ist, bitte. Aber ich kann nicht behaupten, einen Einblick in das Überweltliche erhalten zu haben.
 
David
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 10.11.2005 00:35
Was ich damit sagen will: Transzendenz und Erkenntnis sind Grenzen gesetzt. Man sollte sie da lassen, wo sie sind und nicht dauernd versuchen, sich zu ihnen aufzuschwingen. Ein erfülltes Leben besteht aus anderen Dingen, s.o. (jetzt muss ich nur noch aufpassen, dass mein Leben nicht zu Tom Waits-lastig wird, sofern es das nicht ohnehin schon ist). Man brauch nicht immer einen Standpunkt. Man brauch auch nicht immer irgendwas sagen, aber ich wollte halt mal.
 
Kai
RE: Nietzsche/Platon/Schoppenhauer und der Idealismus
Erstellt am 10.11.2005 12:51
Geehrter David,
Die Kunst, das Erhabene und Schöne in sich tragend, ist als metaphysisches Medium die einzige Brücke, die der Mensch in das Absolute schlagen kann.
Erst am Erhabenen wird der Mensch zum Menschen. Eine Philosophie und eine Ästhetik vom Leben zu isolieren und einzig in ihrer Eigenlogik als dynamik zu betrachten. Das ist weder im geiste Schopenhauers noch im Sinne einer ernsthaften Philosophie, die ja gerade entwickelt wird , um den Menschen in seiner Existenz zu erhöhen und sein ganzes Sein mit sinn zu durchdringen.

Ich beanspruche keinen Wahrheitsanspruch, genausowenig wie ihr ihn beanspruchen solltet. ich nehme aber meinerseits die subjektive ästhetische erfahrung zum Ausgangspunkt meines Denkens und Handelns.
Glaubt nicht, ich würde mich vor dem allen ins Geschirrspülen flüchten.
Lebe in deiner Theorie, nur dann ist sie wahr und erhöhend!